主持人：各位好，歡迎關(guān)注中國教育臺(tái)和新華網(wǎng)聯(lián)合制作的2010年“兩會(huì)”進(jìn)行時(shí)訪談節(jié)目，您可以通過中國教育臺(tái)的衛(wèi)星一套和新華網(wǎng)網(wǎng)絡(luò)視頻在線收看。大家都注意到了，剛剛公布的國家中長期教育改革發(fā)展規(guī)劃綱要用了整整一個(gè)章節(jié)的篇幅來規(guī)劃學(xué)前教育，與此同時(shí)溫總理在《政府工作報(bào)告》的時(shí)候也提出了要加強(qiáng)學(xué)前教育建設(shè)，那么在哪些地方來加強(qiáng)學(xué)前教育呢，那么今天我們就請(qǐng)到了代表委員和我們一起來關(guān)注這個(gè)問題，他們分別是全國人大常委，中國教育學(xué)會(huì)副會(huì)長朱永新，全國政協(xié)委員，北京師范大學(xué)教育學(xué)院學(xué)前教育系教授劉焱。非常歡迎兩位的到來，學(xué)前教育作為基礎(chǔ)教育重要的組成部分呢，一直受各方的關(guān)注，但是我們注意到由于受種種原因，近年來學(xué)前教育越來越不能滿足廣大家長的需要。
全國人大常委，中國教育學(xué)會(huì)副會(huì)長朱永新
全國政協(xié)委員,北京師范大學(xué)教育學(xué)院學(xué)前教育系教授劉焱
我注意到去年“兩會(huì)”的時(shí)候，代表委員提了議案一共是33份，就是關(guān)于入園難的問題，到底有多難，我們準(zhǔn)備了圖片來看一看。這張照片是去年北京豐臺(tái)的一所幼兒園附近，廣大家長為了給孩子報(bào)名是徹夜搭賬篷在路邊排隊(duì)。這個(gè)是安徽滁州，家長們也是在門外等著。還有一個(gè)漫畫說明了幼兒園入院費(fèi)已經(jīng)快趕上大學(xué)的學(xué)費(fèi)了。我想問一下朱代表，現(xiàn)在這兩個(gè)問題是不是已經(jīng)足夠證明學(xué)前教育存在的基本問題了？
朱永新：應(yīng)該說最終反映了人民群眾比較關(guān)心的學(xué)前教育的兩個(gè)問題，當(dāng)然問題還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這兩方面，比如說教育質(zhì)量，教師培養(yǎng)問題，但是這兩個(gè)問題是群眾意見比較集中的。所以去年“兩會(huì)”提案中也有我兩份建議，我希望建立起以政府為主導(dǎo)的學(xué)前教育質(zhì)量體系，我們希望學(xué)前教育爭取能夠走向免費(fèi)的范圍。
“前所未有、破天荒的。真正把學(xué)前教育當(dāng)成是我國教育事業(yè)的組成部分�！�
主持人：劉委員是所有的委員中專門從事學(xué)前教育研究的，那么您認(rèn)為學(xué)前教育現(xiàn)在有這么多問題，癥結(jié)是在什么地方呢？
劉焱：前幾年伴隨著大中型企業(yè)進(jìn)行一些改革的時(shí)候，就把很多幼兒園推向了市場(chǎng)，政府在這方面還是投入不夠，就這樣造成了一些問題。
主持人：從根本上說還是幼兒園的資源不夠。兩位應(yīng)該也注意到了在總理《政府工作報(bào)告》中說到加強(qiáng)學(xué)前教育建設(shè)，這個(gè)讓很多家長都非常的高興，您覺得應(yīng)該從哪些方面加強(qiáng)呢？
朱永新：這個(gè)綱要是寫得非常清楚的，對(duì)數(shù)量有了要求，也就是要求到2020年全國基本普及學(xué)前教育。從管理的要求上，首先要提出了要遵循幼兒發(fā)展的身心規(guī)律，用科學(xué)的方法來教育�，F(xiàn)在很多地方打著不讓孩子輸在起跑線的名義下，大量給孩子傳授那些知識(shí)性的東西。幼兒園發(fā)展的多樣化的方向，一個(gè)方向就是要積極發(fā)展公辦幼兒園，另一方面就是要積極扶持民辦幼兒園，建立成本分擔(dān)的機(jī)制，同時(shí)對(duì)家庭困難的孩子給予更多的免費(fèi)支持。我理解的就是確立了幼兒教育的政府主導(dǎo)模式。其次就是制訂學(xué)前教育的標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)入制度和督導(dǎo)制度，就是進(jìn)一步加強(qiáng)管理和規(guī)范，包括收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)楝F(xiàn)在收費(fèi)也沒有一個(gè)部門很好地進(jìn)行管理和規(guī)范。其次尤其提出了政府要支持農(nóng)村學(xué)前教育的發(fā)展，包括留守兒童。所以我覺得這次的規(guī)劃綱要在學(xué)前教育上是很出彩的，有一個(gè)專門的章節(jié)，也是最近幾年來少有的。
劉焱：前所未有、破天荒的。我覺得這就是真正把學(xué)前教育當(dāng)成是我國教育事業(yè)的組成部分。所以這次應(yīng)當(dāng)說規(guī)劃綱要令我們幼教界的老師看了以后都感到非常振奮。
主持人：兩位是從綱要的角度來看總理的政府工作報(bào)告。那我們知道，今年是綱要的開局之年、奠基之年。那可以說今年我們對(duì)學(xué)前教育上做什么對(duì)未來十年的規(guī)劃是比較重要的。那總理在2010年的政府工作報(bào)告中提出要加強(qiáng)學(xué)前教育，那劉委員覺得比如說2010年我們要加強(qiáng)的話會(huì)從哪些地方來作為抓手呢？
劉焱：我覺得應(yīng)當(dāng)說教育部在2010年的工作計(jì)劃里已經(jīng)講得很清楚了。進(jìn)一步把要制定學(xué)前教育分領(lǐng)域的規(guī)劃，因?yàn)檫�有很多東西要具體的落實(shí)，做一些更多的細(xì)則出來，這是2010年要做的事情，我也認(rèn)為很多東西通過面向社會(huì)征求意見后，還要進(jìn)行一些修改和調(diào)整。我認(rèn)為規(guī)劃綱要里面，在今年一年當(dāng)中，頭一件事情就是明確了政府職責(zé)，這個(gè)非常重要。
主持人：我們?cè)撛趺蠢斫庹氊?zé)呢？他意味著從哪些方面政府要承擔(dān)起責(zé)任來？
劉焱：他第一句話就講，要把發(fā)展學(xué)前教育事業(yè)納入城鎮(zhèn)和社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)的規(guī)劃當(dāng)中去。我理解這句話：第一，這就明確了政府的職責(zé)，他把學(xué)前教育事業(yè)的規(guī)劃放到了整個(gè)社區(qū)建設(shè)當(dāng)中了；第二，怎么樣去辦，辦幼兒園怎么樣布點(diǎn)也有一個(gè)合理規(guī)劃和合理布局的問題，這一點(diǎn)政府也是要統(tǒng)籌的，不是說隨便就在哪里辦一個(gè)。
好比說在農(nóng)村，規(guī)劃綱要里面提出要大力發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)中心幼兒園，但其實(shí)僅僅發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)中心幼兒園還是不夠的，因?yàn)楹⒆硬豢赡茈x家很遠(yuǎn)地上學(xué)，他一定要在附近，他能夠走得到的地方去，那么他就必須還要注意發(fā)展一些村辦幼兒園。所以應(yīng)當(dāng)以鄉(xiāng)鎮(zhèn)中心為核心，輻射村辦幼兒園，以村辦幼兒園為節(jié)點(diǎn)，形成學(xué)前教育的合理化網(wǎng)絡(luò)。
所以我覺得今年農(nóng)村是一個(gè)重點(diǎn)。那么我覺得從政府來講，首先要做好合理規(guī)劃的問題。這是我認(rèn)為今年的重點(diǎn)，因?yàn)槟阋纯串?dāng)?shù)氐馁Y源是什么？應(yīng)當(dāng)怎么樣去布局。我覺得這是對(duì)政府來說非常重要的事情。
“幼兒教育師資非常重要，依法落實(shí)幼兒教師的地位和待遇”
朱永新：除了規(guī)劃以外，我覺得還有幾件事情是需要做的：第一，教師的準(zhǔn)備。因?yàn)楝F(xiàn)在很多地方的幼兒師范已經(jīng)撤了，因?yàn)槟憬酉聛硪_(dá)到普及一年或者有些地方要普及三年，那么最缺的就是教師。因?yàn)榫V要里面對(duì)校舍的問題提出了一些處理意見，比如在農(nóng)村利用小學(xué)附設(shè)一年，因?yàn)楝F(xiàn)在生源減少了，附設(shè)一年在小學(xué)里面就可以解決。也可以利用鄉(xiāng)校割據(jù)調(diào)整的過程中富余的房子、校舍來解決。所以我覺得硬件的問題可能還不是最主要的問題，最主要的問題是教師的問題。所以我覺得在全國不僅要做一個(gè)區(qū)域的規(guī)劃，更重要的是教師培養(yǎng)的規(guī)劃也要抓緊做出來。
主持人：而且我注意到教師的待遇是很多學(xué)前領(lǐng)域的老師一直在反映的。
劉焱：對(duì)，所以今年我的提案就是幼兒園教師的待遇問題。因?yàn)樵谝?guī)劃綱要里面就提出要依法落實(shí)幼兒教師的地位和待遇，所以我也就此來提出一些建議。
因?yàn)楝F(xiàn)在我們大概有90萬幼兒專任教師，在這90萬教師當(dāng)中，大部分是沒有編制的，也就是說沒有公辦教師身份的老師。如果我們按照依法落實(shí)幼兒園老師的地位和待遇的話，那么這批老師可能就不能享受到規(guī)劃綱要的陽光了。因?yàn)椤督處煼ā反_實(shí)規(guī)定中小學(xué)教師里包含幼兒教師，我們知道中小學(xué)教師的待遇應(yīng)當(dāng)是等同于公務(wù)員，但是現(xiàn)在其實(shí)能夠享受到這個(gè)政策的只有公辦幼兒園當(dāng)中的有編制的老師。那其實(shí)在公辦幼兒園中的老師還有相當(dāng)一部分是自聘人員，沒有編制的。所以，這部分沒有編制的老師，包括民辦幼兒園的老師，包括農(nóng)村的老師，他們的收入都是非常低。
主持人：您的建議是？
劉焱：所以我認(rèn)為首先這個(gè)提得很好“依法落實(shí)”，我們要依什么？教師法。這是非常重要的，還有民辦教育促進(jìn)法，這些都是非常重要的法。
另外，在規(guī)劃綱要中還提出：要制定幼兒園教師的編制標(biāo)準(zhǔn)，這也非常重要。但是這個(gè)編制標(biāo)準(zhǔn)如果按照這兩者前后結(jié)合起來的話，他可能就是能夠擴(kuò)大公辦幼兒園的編制，因?yàn)椴豢赡馨堰@個(gè)編制拿到民辦幼兒園，農(nóng)村可能也很少。所以怎么樣解決老師的收入待遇問題，如果我們不給老師提供一個(gè)很好的收入條件的話，也留不住人，人家也沒有人愿意來當(dāng)幼兒園老師，因?yàn)樗麄兊氖杖氩罹嗵罅耍瑳]有編制的老師的收入跟有編制的老師收入大概能差兩到三倍，他們一般也就一個(gè)月1500塊錢，這個(gè)收入大概保姆可能都比他們高。所以這個(gè)問題一定要解決，因此我的建議就是這個(gè)一定要依法落實(shí)。
另外一定要打破體制的束縛，如果還在體制內(nèi)的話，那其中大部分的老師的問題無法解決，所以我的建議就是能夠像中小學(xué)老師一樣，建立一個(gè)統(tǒng)一的職稱系統(tǒng)，按照職級(jí)訂立相應(yīng)的職級(jí)工資，不管這個(gè)老師是在民辦幼兒園還是在公辦幼兒園，還是在農(nóng)村，按照他的職級(jí)的話都可以拿這個(gè)工資，然后把這部分工資打入到幼兒園的辦園成本當(dāng)中去。
“鼓勵(lì)非盈利的公益性的民辦幼兒園的大力發(fā)展”
主持人：除了幼教老師的預(yù)備之外，您認(rèn)為還有哪些工作？
朱永新：前面我已經(jīng)講了，十年的時(shí)間很短，十年的時(shí)間你要做到普及學(xué)前一年，有條件還要普及三年。那你既然做了這個(gè)這件事情就是政府的責(zé)任。作為孩子來說他想要進(jìn)幼兒園，但找不到幼兒園就要找政府，所以政府為主導(dǎo)必須要建立起這樣的機(jī)制。而且這次總理的《政府工作報(bào)告》，是把“加強(qiáng)學(xué)前教育”這六個(gè)字，是放在推進(jìn)義務(wù)教育的均衡發(fā)展里面寫的。
主持人：您看出什么問題來了？
朱永新：那么說明學(xué)前教育不是義務(wù)教育，但是他是和義務(wù)教育有關(guān)系的準(zhǔn)義務(wù)教育，或者說是以政府責(zé)任為主體的。所以我覺得這是一個(gè)很重要的信號(hào)。而這樣一來，我覺得很多地方政府恐怕還沒有準(zhǔn)備好。
現(xiàn)在在比較發(fā)達(dá)的地區(qū)和城市，這個(gè)問題已經(jīng)開始重視，或者說是初步得到解決。比如深圳去年政府就出臺(tái)了文件，明確學(xué)前教育是政府的責(zé)任，明確要盡快推進(jìn)和普及學(xué)前教育，對(duì)綱要里面提到的這些東西，政府都做了一些部署。但是在大部分的農(nóng)村，這個(gè)問題可能還沒有開始考慮。因?yàn)榱x務(wù)教育的普及才剛剛做完，下一步馬上就要做學(xué)前：第一，有沒有那么多錢；第二，有沒有那么多的教師；第三，管理也跟不上，教育行政部門過去都沒有管學(xué)前教育的。
所以今年我覺得作為教育部來說可能是抓緊做規(guī)劃，抓緊做部署，抓緊做各種戰(zhàn)略準(zhǔn)備。因?yàn)橛袟l件的地方，我覺得可以先試先行出來。所以我覺得對(duì)教育部來說應(yīng)該先抓試點(diǎn)，抓出一個(gè)好的區(qū)域，特別是農(nóng)村，今年你盡快先做著，我給你財(cái)政上的支持。所以接下來教育經(jīng)費(fèi)的增加，我覺得可能很大的一塊是要增加大學(xué)前教育去。
主持人：還有一點(diǎn)2010年大家可能也會(huì)關(guān)心比如規(guī)劃綱要中提出的給家庭經(jīng)濟(jì)困難的幼兒入園有一定的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)貼，有沒有可能在2010年也會(huì)出臺(tái)呢？
劉焱：我理解這里面提了很多關(guān)于學(xué)前教育的問題，這其實(shí)都是相關(guān)的。大家注意到其中有一個(gè)積極發(fā)展公辦幼兒園，大力扶持民辦幼兒園，監(jiān)利成本分擔(dān)機(jī)制，給家庭困難的孩子一定的補(bǔ)貼。所以我自己是這樣認(rèn)為：地方政府在積極發(fā)展公辦幼兒園的時(shí)候，一定要明確為什么要積極發(fā)展公辦幼兒園。要明確公辦幼兒園的性質(zhì)、地位。我認(rèn)為我們發(fā)展公辦幼兒園一是辦好示范園，把我們的理想和政府的辦學(xué)方針貫徹下去。二是應(yīng)當(dāng)把公辦幼兒園面向中低收入家庭的惠民型的幼兒園，而不是說你有權(quán)有錢才能進(jìn)來，所以如果還是這樣的話，剛才看到的照片上的情景永遠(yuǎn)消除不了，而且低收入家庭也沒有地方去。所以既然你拿的是公共財(cái)政的錢，辦的是公辦幼兒園，一定有責(zé)任幫助政府來承擔(dān)這樣一個(gè)責(zé)任。所以你能夠提供一定的學(xué)額來解決低收入家庭孩子入園這也是一種補(bǔ)助，所以我認(rèn)為補(bǔ)貼是有很多的辦法可以實(shí)施的。
朱永新：劉老師，您說的有一條我覺得規(guī)劃綱要里在修訂的時(shí)候能夠把它考慮進(jìn)去。因?yàn)樗粌蓚�(gè)主要的途徑還是不夠的，第一個(gè)是公辦，第二個(gè)是民辦，實(shí)際上我覺得還有第三條道路就是政府應(yīng)該吸引各種慈善機(jī)構(gòu)、工業(yè)機(jī)構(gòu)、MGO組織乃至于企業(yè)來辦非盈利性的民辦幼兒園。我覺得這個(gè)實(shí)際上在國外這樣的幼兒園非常多，政府出臺(tái)政策，比如企業(yè)來辦幼兒園給你免稅、抵稅，MGO組織來辦政府給提供場(chǎng)所等等，這樣可以吸引很多人加入進(jìn)來。僅僅靠政府是不夠的，短短的十年政府不可能有那么多的人力、物力、財(cái)力，所以我覺得學(xué)前教育的發(fā)展要鼓勵(lì)公益性的民辦幼兒園的大力發(fā)展。
劉焱：對(duì)，我真的非常同意朱代表的建議。大力扶持民辦幼兒園也有很多的辦法，比如像上海就是政府購買民辦幼兒園提供的服務(wù)。如果小區(qū)里有民辦幼兒園，那么通過一定的質(zhì)量考核，鼓勵(lì)他按同等質(zhì)量的公辦幼兒園收費(fèi)，你如果同意這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，政府就給你一個(gè)生源（音）成本是多少給你的補(bǔ)貼。這樣就直接使民辦幼兒園的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)降下來了，直接讓利給老百姓了。所以他實(shí)際上是有很多的辦法來大力扶持民辦幼兒園的。
主持人：那就是說作為規(guī)劃綱要開局之年，2010年的任務(wù)還是需要政府把這個(gè)規(guī)劃給做好，把自己要做的責(zé)任明確。
劉焱：對(duì)，就是你的區(qū)域里到底有多少資源，有哪些資源是可以利用的，還存在哪些問題？所以我覺得從政府的角度來說一定要做這些事情。
“學(xué)前教育如何送教上門？難度大過高等教育”
主持人：那剛才其實(shí)我們一直在談2010年作為規(guī)劃綱要開局之年，政府應(yīng)該做哪些責(zé)任，從哪些方面加強(qiáng)學(xué)前教育建設(shè)，那兩位能不能展望一下未來十年我們學(xué)前教育有什么樣一個(gè)情景？
朱永新：正如綱要里面所寫的，我們基本普及學(xué)前一年教育，也就是說到了2020年的時(shí)候，我們?nèi)珖鞘�、鄉(xiāng)村所有的孩子基本上可以得到一年的學(xué)前教育，那么在大部分的地區(qū)，或者相當(dāng)多的地區(qū)有三年的學(xué)前教育，這是一個(gè)最基本的、最直觀的理解。我覺得在十年時(shí)間里能夠達(dá)到這個(gè)目標(biāo)已經(jīng)很不簡單了。
劉焱：我認(rèn)為這個(gè)目標(biāo)對(duì)于大中城市，尤其像北京、上海，沒有問題，現(xiàn)在已經(jīng)實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，實(shí)際上北京上海已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。難是難在哪里呢？農(nóng)村。所以這對(duì)于中西部的農(nóng)村，對(duì)于政府來說這是考驗(yàn)政府行政能力的一個(gè)非常嚴(yán)峻的任務(wù)。你想他95%意味著大部分孩子都要納進(jìn)來，那你在深山和比較邊遠(yuǎn)地區(qū)居住的比較分散的像山區(qū)、牧區(qū)居住得很分散，怎么樣能夠送教上門？你也不能把孩子那么小弄過來寄宿，這是要考驗(yàn)政府執(zhí)行力的。
朱永新：他的難度比高等教育達(dá)到40%的難度還要大；比義務(wù)教育還要難。因?yàn)楦叩冉逃幸粋�(gè)上大學(xué)的人不斷縮小的問題，學(xué)前教育大部分是填補(bǔ)空白。過等教育大學(xué)都已經(jīng)有了，要增加也不需要增加很多很多大學(xué)了，但是學(xué)前不一樣，因?yàn)閷W(xué)前絕大部分是在農(nóng)村，至少我去過的像西部沒有學(xué)前教育，孩子一上學(xué)就是學(xué)。
劉焱：還有難在哪里呢？我覺得這里講“普及”，但是剛才講到大城市基本上這個(gè)目標(biāo)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)。所以作為規(guī)劃綱要來說，它是一個(gè)全國性的指導(dǎo)意義的文件，所以它應(yīng)該堅(jiān)固欠發(fā)達(dá)和發(fā)達(dá)地區(qū)，所以應(yīng)該兼顧普及和提高相結(jié)合的內(nèi)容。即便在農(nóng)村地區(qū)，它也有一個(gè)提高問題，因?yàn)楝F(xiàn)在很多地方說已經(jīng)普及了學(xué)前教育，但是實(shí)際上普及的是低水平的普及，他就把孩子比如小學(xué)淘汰下來的一個(gè)教室的桌椅板凳，根本不符合孩子身材標(biāo)準(zhǔn)，找一個(gè)可能是試點(diǎn)制（音）的或者就是退休的小學(xué)老師根本不懂孩子，就圈起來了我叫圈養(yǎng)，這種圈養(yǎng)就是低水平的普及，所以綱要里面說要制定一個(gè)幼兒園的辦園標(biāo)準(zhǔn)，那么這個(gè)辦園標(biāo)準(zhǔn)到底是什么還要進(jìn)行細(xì)致的研究。這是一個(gè)很專業(yè)性非常強(qiáng)的，因?yàn)槟阒朴嗈k園標(biāo)準(zhǔn)既不能是奢華的，而且是必須的，最基本的質(zhì)量保障標(biāo)準(zhǔn)，比如教室里面應(yīng)該配備什么東西。比如同樣是樂器，你是配備風(fēng)琴還是配備鋼琴，顯然不能配備鋼琴，鋼琴就是奢華標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)農(nóng)村來說可能有一個(gè)風(fēng)琴就很不錯(cuò)了。到底應(yīng)該花多少錢，提供什么樣的設(shè)施，所以我覺得錢怎么花好是非常重要的。
主持人：好，非常感謝兩位。我們也希望標(biāo)準(zhǔn)早日能夠制訂出來。
有人說我們的學(xué)前教育是整個(gè)教育的短板，而農(nóng)村又是學(xué)前教育的短板。所以我們可以看到，無論是政府工作報(bào)告還是規(guī)劃綱要都在為彌補(bǔ)這個(gè)短板而努力，感謝收看本次節(jié)目，我們下期再見。
